sztuka to słowo które każdy z nas opisze inaczej. ja powiem tyle - niektóre gry dają więcej materiału fabularnego niz setki filmów a filmy to sztuka tak? do dzis pamiętam kilk lat temu pokaz takiej "sztuki" jak młoda polska artystka pokazała swoje dzieło - krzyż ze zdjęciem męskiego przyrodzenia - jak taka jest sztuka to ja dziękuję

W ten sposób wkraczamy w dość grząski temat teorii, które zależnie od tego, jak je ktoś pojmuje, inaczej je zinterpretuje. Dyskusja w takiej chwili może iść w tysiącach komentarzy i ciężko będzie wyłonić tego, który miał rację.
Jednak po przeczytaniu tego, dosyć trudnego od strony merytorycznej, tekstu, czuję, że powinienem coś napisać. Pewnie dlatego, że moim zdaniem autor w gąszczu tych wszystkich mądrych słów trochę się pogubił. Takie jest moje zdanie.
Drażni mnie trochę fragment o rozgrywce, jako oddzielnym elemencie gry. Pada też porównanie do szachów. Ja grę widzę tak- istnieje pewna zależność- integracja- fabuła i kiedy jedno rośnie, drugie musi zmaleć. Prosty stosunek, ale pokazuje, że fabuła jest związana z rozgrywką w większym lub mniejszym stopniu. Tak jak w filmie, jak i muzyce, są też i gry, które "odmóżdżają". Jednak nie zgodzę się, że nasz "wkład" w rozgrywkę idzie obok fabuły, a nie z nią. Tak samo można powiedzieć o filmie, że fabuła idzie oddzielnie od akcji. Tak ja to widzę, a w przytoczone w tekście argumenty mnie kompletnie nie przekonują.
Moim zdaniem NIEKTÓRE gry (filmy zresztą też) są sztuką, a niektóre nie. Nie ograniczajmy się do wydzielania kategorii tylko na podstawie sposobu przekazu.

Z kinem jest pewien problem, przyjmuje się, że zdarzają się dzieła sztuki w ramach kina, aczkolwiek trudno powiedzieć, że kino będzie kiedykolwiek sztuką. Generalnie jest to plebejska rozrywka. Malarstwo już nie jest. W przypadku książek mamy zaś do czynienia z wariacjami na temat kilku antycznych tragedii i niewiele się zmieniło od tamtych czasów. I to tyle w temacie generalizacji.

Gry mogą być sztuką, tylko medium jeszcze do tego nie dorosło, a i nie wiadomo, czy byłby na to popyt.

Jak powiedział jeden ze znanych aktorów "teatr musi wywoływać emocję, widz musi coś czuć".
Idąc tym tropem jest kilka gier, które wywołały u mnie ogromne emocje, do których wracam i uważam je za dzieła sztuki. howgh

Tylko Heavy Rain można traktować jako sztukę.

Czym wy się podniecacie. Ebert to jest stary żałosny pierd. Nie cierpię gościa.

@ratyo Dlaczego uważasz, że Ebert to stary, żałosny pierd?
Dlaczego ktoś kto nigdy nie grał w żadną grę nie ma prawa wyrażać swojej opinii o grach?

Wielka szkoda, że autor nie udziela się na łamach polygamii. Moglibyśmy skonfrontować nasze opinie.

Zresztą jak można traktować serio kolesia, który wystawia jedną gwiazdkę Kick-Ass, IMHO jednemu z najlepszych filmów wszechczasów.
Widać, że ten stary pryk nigdy nie grał w 'Shadow of the Colossus', bo wtedy nie gadał by takich idiotyzmów, że 'gry video nie mogą być sztuką'.

@dwit7 - kpisz czy o drogę pytasz? "Dlaczego ktoś kto nigdy nie grał w żadną grę nie ma prawa wyrażać swojej opinii o grach?" Chociażby dlatego

Poza tym gry są w tej chwili najpopularniejszą formą rozrywki na świecie.
Dlatego nie potrzebują jeszcze łatki "sztuka", aby przyciągnąć klientów.

No a Halo to co jest jak nie sztuka?

ja cały czas nie widzę sensu tej całej dyskusji, która ciągnie się już od ładnych kilkunastu miesięcy. zaczyna się, kończy i znów powraca uzbrojona w nowe argumenty każdej ze stron. "gry nie są sztuką" - ok, zgoda, i...? czy oznacza to, że nie pogramy już w nie w muzeum, że my gracze musimy znowu ukrywać się w podziemiach oddając się naszej pasji? to zwykły stek bzdur. cała dyskusja toczy się o miano pojęcia którego do dziś nie udało się jednoznacznie zdefiniować. ale wszystkim zainteresowanym powodzenia życzę...

Planescape: Torment poruszył wszystkie struny mojej duszy (brzmi jak bełkot, przykro mi) i dla mnie jest najwyższą formą sztuki. Gry mogą być sztuką, a to że najczęściej nie są to już inna sprawa - w sumie patrząc na dzisiejsze filmy czy nawet obrazy można dojść do wniosku że artystyczna zapaść dotyczy nie tylko przemysłu komputerowego.

Pani z filmiku zabawna ale przykłądy ma średnio trafione bo taki flower to całkiem estetyczna ale mocno kiczowata płycizna, za bardzo się też babka skupia na jaraniu się emocjami jakie mogą przekazywać gry a emocje są jedynie środkiem a nie celem, aby można było mówić o sztuce potrzebny jest przede wszystkim przekaz, a ten faktycznie sprowadza się tylko do na siłę dołozonej do gier fabuły.[która to fabuła i tak ma tylko postawić graczowi jakąś zagadkę do rozwiązania aby zachęcić do gry].
Ciągle ledwo łapie przykład z szachami, ale chyba problem w tym że gry jak długo mają być rozrywką tak długo nie będą sztuką. Braid to taki średni przykład bo tam jednak ciągle skaczemy, biegamy i rozwiązujemy zagadki, mimo artystycznej otoczki sztuką bym tego nie nazwał. O wiele ciekawszym przykładem jest the Path, gra która praktycznie wcale rozrywkowa nie jest, ma coprawda swoje braki w kwestii formalnej, ale tak bym sobie właśnie wyobrażał interaktywną sztukę w postaci elektronicznej. Path to momentami interaktywny spektakl a momentami wrażenia jak ze zwiedzania instalacji w centrum sztuki współczesnej, tylko czy to w ogóle jest gra jeszcze? bo ja tak się średnio dobrze przy tym 'bawiłem'.

gry nie sa sztuka? BS

Wszystko rozbija się o definicję "sztuki". Bez definicji jakakolwiek dyskusja nie ma moim zdaniem sensu.. pytanie tylko czy taka definicja obecnie w ogóle istnieje.. szczerze wątpię. Mieliśmy XIX w, kubizm, dadaizm, pop art, abstrakconizm.. kto dziś potrafi określić jasno co może być sztuką a co nie?... jeśli już sam akt wyboru/wskazania zupełnie zwyczajnego przedmiotu podnosi go do rangi sztuki (pierwsza z brzegu Fontanna Duchampa).
Czy obecnie gry są sztuką?... te które znam z całą pewnością nie. Nie widzę jednak żadnej przeszkody by w przyszłości stało się inaczej. To najpojemniejszym obecnie medium. Mamy treść, narrację, obraz, dźwięk, ruch, interakcję. Mając tak potężne możliwości tylko czekać aż pojawią się ludzie potrafiący zrobić z tego "sztukę". Traktowanie elementu interakcji jak jedynej przeszkody w osiągnięciu przez "gry wideo" statusu dzieła sztuki uważam za zupełnie bezpodstawny.

Może nie jest to głównym motywem, ale gdzieś z tyłu głów takich ludzi jak pan Ebert, kiełkuje dziwna zazdrość połączona z niepokojem. Film - wystarczy pomysł, kamera i powstaje arcydzieło. Farby i pędzel - można z tego ulepić coś pięknego. Pióro i kartka - bądź wieszczem już dziś. Ale gry? To się robi ciężko, magicznie i dla wielu niezrozumiale. O wiele dojrzalsze byłoby przyznanie się do faktu, że gry nei pasują do schematu "sztukę może tworzyć każdy", bo gier nie jest w stanie stworzyć człowiek bez choćby podstawowego wykształcenia informatycznego.
Moim zdaniem nie chodzi tu w ogóle o sztukę i jej rozumienie. Problem polega na tym, że "dzisiejsza" sztuka, jest tania w odbiorze. Bilet do kina 20 zł, galerie i muzea często są za darmo. A dobrych gier za darmo nikt rozdawać nie będzie. Trzeba wydać pieniążki na konsolę, mieć mieszkanie, w nim prąd i najlepiej internet. A to już sporo. Sztuka ma być ogólnodostępna, a w tym przypadku, ze względów głownie ekonomicznych, nie jest.

"Wszystko rozbija się o definicję "sztuki". Bez definicji jakakolwiek dyskusja nie ma moim zdaniem sensu.. pytanie tylko czy taka definicja obecnie w ogóle istnieje.. szczerze wątpię. Mieliśmy XIX w, kubizm, dadaizm, pop art, abstrakconizm.. kto dziś potrafi określić jasno co może być sztuką a co nie?... jeśli już sam akt wyboru/wskazania zupełnie zwyczajnego przedmiotu podnosi go do rangi sztuki (pierwsza z brzegu Fontanna Duchampa)."
jak sobie napiszesz definicję sztuki to będizesz mieć swoją definicję sztuki, będzie tak dobra za jak dobrą będą ją uważać inni ludzie
taka podstawowa definicja jest taka że sztuka ma formę, treść[przekaz] musi mieć odbiorcę ewentualnie autora, tyle, tylko że taka definicja nic nam nie mówi bo wszystko rozbija się o wartość i jakość.
Według bardzo liberalnego podejścia wszystko jest sztuką albo nią nie jest[zależy od tego jak podejdziesz do rzeczywistości] , ale to bez znaczenia, bo liczą się normy a nie definicje, liczy się to jakie kryteria jakościowe[powiedzmy sobie] przyjmie świat sztuki. A świat sztuki ma takie normy, że aby mówić że dzieło jest sztuką musi spełniać jakieś wymogi jakościowe, musi prowadzić grę z odbiorcą, być nośnikiem głębszych treści i tu jest problem.Nawet jak w grze sie pojawią głębsze treści to i tak są one tylko wciśnięte trochę na siłę, są trochę z boku, podnoszą wartość gry ale jeszcze nie wyniosą jej do rangi dzieła sztuki, taki bioshock, bardzo ładny przykład: ma muzykę na dobrym artystycznie poziomie, ma otoczę fabularną zachaczającą bezpośrednio o problemy filozoficzne ale to są tylko dodatki. Bioshock to gra gdzie się chodzi i napiernicza z karabinu i strzela płomieniami z palców i zabija hordy przeciwników i cała rozgrywka, całe to strzelanie obyły by się bez fabularnej otoczki, 'tylko' końcowe wrażenie było by sporo słabsze.

Cytat Pod samym wpisem znajduje się już ponad 4000 komentarzy
To tłumaczy pojawienie się tego tekstu na poly;] Oj ciężko się to czyta, większość jest wręcz zbędna bo kompletnie o niczym nie mówi. Nie dobrnąłem do końca, ale po tym co przeczytałem, mogę z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, że sztuka nie istnieje. Dlaczego? Bo jeśli gra aktorów byłaby sztuką, to zwykła ludzka codzienność jako inspiracja, też nią będzie. Jeśli "obrazki" są sztuką, wszystko co nas otacza jest jeszcze doskonalszą sztuką. Jeśli gry byłyby sztuką, to szachy teoretycznie też, a przecież mechanika nie jest żadnym rodzajem sztuki. Hmmm więc czym jest np. taniec? Zaliczany jako sfera sztuki i skupiający się głównie na "mechanice"? A czy w grach mechanika może być sztuką? Owszem. Bardzo dobrym przykładem jest Ico. Odrzućmy fabułę cały świat, zostawmy samą rozgrywkę. Chwytanie za rękę, czysta magia, bezpośredni, zrozumiały dla każdego przekaz, budujący niesamowity klimat i wywołujący emocje u odbiorcy... Zresztą kto grał, ten wie że więź miedzy bohaterami(a graczem) w tej grze jest najważniejsza, a buduje ją gracz właśnie przy użyciu mechaniki. Czy nie można tego nazwać sztuką? Jeśli nie, to dalej twierdze jak wyżej, sztuka nie istnieje i jest wymysłem krytyków, którzy muszą z czegoś żyć. Ale dlaczego sztuka w grach musi skupiać się na mechanice? Autor całego zamieszania widocznie zapomniał, że są gry nastawione na czystą rozrywkę (ma to miejsce w każdej innej dziedzinie) jak i "te drugie". Te drugie mogą oddawać sztukę za pomocą dźwięku obrazu czy historii. Niestety roger ebert, to stary dziad, który zatrzymał się na pongu i nie ma pojęcia, że wyżej wspomniane elementy, to nieodłączna część współczesnych gier. Więc jeśli nie mogą być sztuką w grze, to siłą rzeczy nie będą nią nigdzie indziej. Bo tak się dziwnie złożyło, że dzisiaj historia jest równie ważna co gameplay, czasem nawet ważniejsza, a mimo to produkt dalej jest grą(więc czemu gry sprowadza się tylko do mechaniki). W końcu ile to narzekań na słabą fabułę itp. Yhhh masło maślane, ale cóż. Słowo sponsorowane: sztuka.

czy akt malowania obrazu, jeśli potraktujemy go jako swoistą grę będzie[łącznie z powstającym obrazem] dziełem sztuki?
no to jednak mam chyba przykład gry gdzie dokonuje się jakiegoś aktu, i nietrudno sobie wyobrazić że to co powstanie będzie dziełem sztuki: Shadow of the collosuss, dobry przykład że jednak może istnieć rozgrywka podporządkowana fabule, gdzie grając dokonuje się jakiegoś konkretnego aktu który mógłby być równie dobrze jakimś narzędziem kreacji albo mógłby nieść jakieś wartości poznawcze. Jedyny problem z SotC jest taki że mimo wszystko to bardzo prosta historyjka a samo zabjijanie potwórów jest tylko zabijaniem potworów, jako sztuka SotC to gruby przerost formy nad treścią, metody na zabicie kolosa też potrafią sie powtarzać i są tylko metodami na zabicie kolosa ale nietrudno sobie wyobrazić że kolosy są czymś więcej niż tylko bezznaczeniowymi potworami.
To może na początek żeby zacząć mówić o grach jako możliwej formie sztuki trzeba by przestać myśleć o grach jako rozrywce, wtedy trzeba odrzucić wszystkie schematy ze strzelaniem, jeżdzeniem, nabijaniem punktów i przechodzeniem poziomów i okazuje się że nie tak trudno było by coś nowego w kwestii mechaniki wymyślić.

Ja też sztuki w grach nie zauważam. Chyba, że sztuką nazwiemy tylko formę, np. oprawę graficzną. Wtedy rzeczywiście niektóre gry nie prezentują się gorzej od dzieł artystycznych. Jeśli natomiast sztuką nazwiemy treść i przekaz-no to gry na razie nie spełniają tych kryteriów. I obawiam się, że jeżeli gameplay i rozgrywka będą motorem napędowym gier, to nic się w tej kwestii nie zmieni. Z drugiej strony jeżeli pozbędziemy się grywalności, to pozostaną nam filmy. A nie możemy po prostu pogodzić się z tym, że gry to gry, czyli przede wszystkim rozrywka? Musimy koniecznie doszukiwać się w nich sztuki? Naprawdę chcielibyśmy przechodzić grę na podstawie "Moby Dicka", "Czarodziejskiej Góry" czy "Spalonych słońcem"?

"Nie dobrnąłem do końca, ale po tym co przeczytałem, mogę z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, że sztuka nie istnieje. Dlaczego? Bo jeśli gra aktorów byłaby sztuką, to zwykła ludzka codzienność jako inspiracja, też nią będzie. Jeśli "obrazki" są sztuką, wszystko co nas otacza jest jeszcze doskonalszą sztuką."
czy gra aktorów polega na tym aby perfekcyjnie odwzorować rzeczywistość? czy wartość obrazów mierzy się stopniem wierności w odwzorowaniu rzeczywistości?

rany, autor tak tendencyjnie dobral przyklady, ze lapy opadaja

Cytat gier nie jest w stanie stworzyć człowiek bez choćby podstawowego wykształcenia informatycznego.
programista piszacy kod nie 'tworzy' gry. w glownej mierze robi to projektant i w zasadzie zadne informatyczne wyksztalcenie nie jest do tego wymagane (choc na pewno przydatne).
Cytat Nawet jak w grze sie pojawią głębsze treści to i tak są one tylko wciśnięte trochę na siłę, są trochę z boku, podnoszą wartość gry ale jeszcze nie wyniosą jej do rangi dzieła sztuki, taki bioshock, bardzo ładny przykład: ma muzykę na dobrym artystycznie poziomie, ma otoczę fabularną zachaczającą bezpośrednio o problemy filozoficzne ale to są tylko dodatki.
boobr przytoczyl tormenta, ktory temu przeczy (podobnie jak stwierdzeniu, ze fabula to dodatek do mechaniki). jego sie praktycznie czyta (doslownie i w przenosni ) jak dobra ksiazke. tam to wlasnie swietna historia pcha nas dalej a nie przyjemna/dajaca frajde mechanika (slaby system walki chocby).
nie ma sensu sie spierac/bronic swojego hobby. kazdy ma swoje zdanie i dla mnie gry nie musza byc uznawane za sztuke. nie potrzebuje wywyzszania tej, badz co badz, prostej rozrywki do jakiejs szlachetnej rangi. jak wszedzie jednak sa (jest?) wyjatki wiec nie zgadzam sie z takim kategorycznym stwierdzeniem, ze akurat gry nie moga byc sztuka.

"gry wideo nie mogą być sztuką" Tak jak napisał mike_podolski "sztuka to słowo które każdy z nas opisze inaczej". Ja przede wszystkim postrzegam muzykę bez niej w grach trudno pokazać coś czy wymusić uczucia negatywne i pozytywne ,współczucie? Grając np: w Heavy Rain poczułem Interaktywny film 3d Grając w Metal Gear Solid 1/2/3/4 różnie bywało ale gra dla mnie perfect! Flower jest swego rodzaju pokłonem w stronę ekologii.Jeśli w grze doświadczymy płaczu lub zachwytu muzyką ,sceną TO JEST TO SZTUKA..Nie bądźmy zacofani ,sztuka ma wiele dróg ...Sztuka ma poruszać /Bulwersować/dziwić (pierwotna koncepcja) .Podam na własnym przykładzie ....Maluję ,rysuję a czasem zdarzy mi się napisać skromne opowiadanie po ciekawym np: śnie ? Sztuka to forma przekazu a gry są formą przekazu!

ahh przykład DEMOSCENA ! to już jest sztuka !

okoo: nie twierdzę, że gry obecnie są sztuką (a już na pewno nie Bioshock ...)
twierdzę jedynie, że gry mają ogromny potencjał by stać się czymć więcej niż tylko prostą rozrywką. Dajmy im jeszcze trochę czasu. Rynek gier komputerowych rośnie w siłę, i zaraz obok gigantów typu Ubisoft czy EA zaczną powstawać jak grzyby po deszczu małe, "niezależne" studia, których priorytetem będzie (w niektórych przypadkach przynajmniej) przecierania nowych szlaków i mówiąc ogólnie "poszukiwanie". Wzrośnie również zapotrzebowanie na tego typu tytuły... w końcu ile można grać w kolejne części CoD .
Tak się stało z filmem i muzyką współczesną i tak tez się stanie z grami.
bialy0021:"nie potrzebuje wywyzszania tej, badz co badz, prostej rozrywki do jakiejs szlachetnej rangi. jak wszedzie jednak sa (jest?) wyjatki wiec nie zgadzam sie z takim kategorycznym stwierdzeniem, ze akurat gry nie moga byc sztuka. "
Dokładnie. Chodzi właśnie o te wyjątki. Przecież nie każdy obraz czy rzeźba to dzieło sztuki. Podobnie jest/będzie z grami.
ps. nie mam nic przeciwko dobrym, komercyjnym produktom mającym na celu dostarczenie czystej rozrywki na najwyższym poziomie.. wręcz przeciwnie. To tak gwoli wyjaśnienia.

Sztuka nie sztuka? Dla mnie gry tak jak i filmy to tylko rozrywka. Oczywiście ktoś inny może dostrzec w nich pierwiastek artystycznego bełkotu zwanego sztuką. Na szczęście ja nie a życie dzięki temu jest prostsze.

Bzdurny przeintelektaulizowany bełkot na siłę. Kompletnie nie trafia do mnie to co wypocił aytor tego tekstu. miałem wrażenie ,ze czytałem wypociny pretensjonalnego nastolatka, który chce pokazac koniecznie jakim jest erudyta. Nie chce mi się nawet polemizowac. Smieć i nie warto tego czytac nawet. Nie będzie mi żaden pacan jeden z drugim mówił co jest sztuka , a co nie. Wiem co czułem jak grałem w ICo, Biosza i pare inych rzeczy a ta intelektualna laurka tego nie zmieni. Pozdro wszystkim ,którzy kochają gry i wierza w ich kulturalny potencjał. Howgh.

Dobre dobre jak się człowiek boi to wypiera z umysły pewne rzeczy albo przypisuje im negatywne cechy.
Tak jak ktoś tu napisał skoro sztuką mają być męskie genitalia na tle krucyfiksu albo rozrywanie zwierząt na strzępy przez jakiegoś wielkiego artystę to ja dziękuję za taką sztukę.
Jacy ludzie takie zainteresowanie... Ja dziękuje za takie wpisy. Ciężki typów mam już dość. A to właśnie gry sprawiają, że choć na chwile mogę o nich zapomnieć.

Hmm... Temat ciekawy, ale jak ktoś wczesniej zauważył bezcelowy. Po co przekonywac kogokolwiek o wartości gier jako sztuce? Jesli coś jest sztuką, obroni się samo. Inna kwestią jest zamykanie gier w geccie taniej rozrywki i tylko rozrywki (tak jak te tępaki, które prezentują podobne opinie o medium, jakim jest komiks). Są gry i gry. Jedne czysto odmóżdżające, inne głębsze, dające do myślenia. W moim pojmowaniu sztuki grą, która wpisuje się w tą kategorie jest Planescape Torment (żadna inna gra nie dała mi tyle do myslenia, nie wywołała we mnie takich emocji).

okoo - nic z tych rzeczy, gdzie napisałem o perfekcyjnym odwzorowaniu czegoś? Nadinterpretacja, jakże częste zjawisko na tym blogu. Ale cała sztuka czerpie z tego co już jest.

Film 100 lat temu też nie były uważane za sztukę... Wchodzimy w erę interakcji. Programy w TV są interakcyjne, branża reklamowa staje na głowie, aby zwykła reklama stała się interaktywna, gry w swoim założeniu są takie. Sztuka jest wytworem cywilizacji i jeśli owa cywilizacja się zmienia, zmienia się też sztuka.

Jeżeli spojrzymy na gry z punktu widzenia ich tworzenia to niektóre są dziełami sztuki dzięki fenomenalnemu połączeniu fabuły, mechaniki, technologii, muzyki i jeszcze kilku mniej wyrazistych elementów.

Niektóre dzieci myślą że skoro im się coś podoba to już może twierdzić wszem i wobec że na co dzień obcuje ze sztuką.

A kogo to obchodzi czy to sztuka czy nie, malarstwo ikoniczne z X wieku też jest sztuką, ale dociera do chmm... W gry gra taka liczba ludzi(a bedzie i więcej), ze nie sposób tego medium ignorować, pytanie tylko czy ktoś chce coś w nich przekazać czy nie, bo na pewno można.

Cytat Ebert polemizuje w swoim tekście z wykładem niejakiej Kellee Santiago, która przytacza wielce wnoszącą do tematu analogię prehistoryczne ryciny - Michał Anioł, która jednak przedstawia wyłącznie cel owego wywodu, niekoniecznie jest jego częścią - to wytarcie sobie gęby "wielką sztuką", dość tani chwyt, mający w zamierzeniu uwiarygodnić stawianą tezę. (...) Zupełnie jakby zachłyśnięcie się możliwościami poprowadzenia linii łączących jedne skojarzenia z drugimi, całkiem (mnie) już niezdumiewający fakt, że gry osadzone są silnie w (pop)kulturze, przyćmiewał zdrowy rozsądek.
czy jakas dobra dusza moglaby mi powiedziec o co chodzi w powyzszym fragmencie tekstu?
na marginesie calej dyskusji: uwazam, ze REZ sztuka jest, natomiast majacy praktycznie identyczne zalozenia w mechanice gry After Burner Climax sztuka juz nie jest.

"okoo - nic z tych rzeczy, gdzie napisałem o perfekcyjnym odwzorowaniu czegoś? Nadinterpretacja, jakże częste zjawisko na tym blogu. Ale cała sztuka czerpie z tego co już jest."
ale zasugerowałeś że rzeczywistość jako doskonalsza od naśladownictwa jest sztuką tym bardziej:: "Jeśli "obrazki" są sztuką, wszystko co nas otacza jest jeszcze doskonalszą sztuką."
a czy to nie tak ze im dalej od tego co nas otacza tym blizej do sztuki? chyba że pod innym względem to co nas otacza jest doskonalsze od obrazka, ale pod jakim? pod względem treści?

U mnie na kulturoznawstwie w Katedrze Mediów i Kultury Audiowizualnej znajduje się Zakład Mediów Elektronicznych, którego pracownicy na co dzień zajmują się grami z punktu widzenia teorii kultury. I chyba trudno kłócić się z założeniem, że gra jest tekstem kultury. A artykuły o grach w naukowych książkach sąsiadują z artykułami o literaturze czy filmie. Przynajmniej od tej strony - gra to dzieło sztuki.

Atak pseudointelektualnej blogosfery biegajacej jak kundelki wokół Olafa Szewczyka. Jezu zaraz zwymiotuję.... o przepraszam dokonam REFLUKSU bo przecież jestem w towarzystwie wyższej "kóltury". Po pierwsze Ebert nie jest jak twierdzi autor blogger cytuję: Rogera Eberta - najsłynniejszego amerykańskiego krytyka filmowego - Ebert jest po prostu znany, ma własną witrynę/portal internetowy i ma niewyparzoną mordę, kto interesuje się hollywoodem i branżą filmową o tym wie. Rozumiem, że blogo-fani z Dzikiej Polszy gier będą się mądrzyć cytowaniem tego dupka w okularach (cytat zapożyczony z opinii o tym panu na E online) ponieważ Ebert-spryciarz zaczyna bełkotać o grach dla... rozgłosu. Nic poza tym.

Gry to jest sztuka. Przynajmniej fragmentami. Przykłady:
- Piekło w Painkillerze. Autorska interpretacja piekła jest wyjątkowa i szczerze: wyjątkowo dobrze pomyśłana i wykonana. Porusza. Szkoda, że cała reszta gry to nawalanka.
- Fallout. Gra miała pełno błędów, walka w niej była prosta - a mimo wszystko przyciagała. Właśnie ze względu na najważniejsze atuty: klimat oraz poruszająca wizja przedstawionego świata postapokaliptycznego.

Gry nigdy nie beda sztuka przez duze S .Gry sa robione dla mas i pod gusta mas.Sztuka to wyrazenie siebie jak najbardziej pozbawione wplywow spolecznych itp. Gry to produkty komercyjne skierowane do jak najwiekszej liczby ludzi i dlatego nie moze byc w nich ,,czystego wyrazenia autora''' itp To samo jest z dzisiejszym kinem czy muzyka ktora puszczaja w mtv czy radiu.

Już od dłuższego czasu śledzę niektóre teksty serwisu polygamia.pl i zawsze miałam szczerą chęć pozostawienia po sobie śladu w postaci komentarza. Nie mam zazwyczaj jednak czasu na rejestrowanie kolejnych kont i na udzielanie swoich opinii pod tekstami. Tak było do dziś...
Po przeczytaniu tego tekstu krew zagotowała mi się w żyłach i postanowiłam napisać kilka linijek, bo aż wierzyć się nie chce, że ktoś, kto myśli, że ma jakiekolwiek pojęcie o grach, pisze takie bzdury i jeszcze się dumnie pod nimi podpisuje imieniem i nazwiskiem. Może do recenzowania fabuły w grach nie trzeba posiadać dużej wiedzy, ale żeby napisać coś sensownego na taki temat jak ten, przydałoby się mieć jakieś podstawy; nie wspomnę już o znajomości ortografii i gramatyki języka polskiego.
Polemikę z tym tekstem podjąć jest trudno, bo zdania są tak pogmatwane, niejasne i momentami nielogiczne, że przekaz ginie bezpowrotnie w splocie bełkotu i przypadkowo dobranych słów.
Zacznę od początku:
Niedopuszczalne błędy merytoryczne i brak jasnego przekazu:
1. "Konieczna na tym etapie jest próba definicji "sztuki"" - tak, tak, tak. W końcu, po przeczytaniu połowy tekstu czytelnik ma szansę dowiedzieć się co autor rozumie poprzez słowo "sztuka". Nadzieja jest jednak matką głupich, bo definicja sztuki zasadza się na zestawieniu jej m.in. ze sztukami walk czy sztukami strategii. Aż dziwne, że autor nie wspomniał o sztuce kochania.
Nie twierdzę, że definiowanie sztuki to bułka z masłem, ale jest wystarczająco wiele punktów widzenia, żeby można było jasno obrać jakikolwiek kierunek ZWIĄZANY ze sztuką (a nie z walkami ulicznymi). W dzisiejszych czasach sztukę definiuje się poprzez funkcję jaką pełni. Skoro sztuką może być stos rozsypanych szpilek, to należy wziąć pod uwagę także jej inny wymiar, nie tylko estetyczny.
2. Interaktywność: “Tymczasem głównym elementem odróżniającym gry wideo o sposobów artystycznej ekspresji jak film czy muzyka, jest to, że ich relacja z odbiorcą nie ogranicza się do komunikacji na poziomie idei i estetycznych wrażeń.” I CO Z TEGO WYNIKA?
Czy interaktywność musi wykluczać funkcję estetyczną? Czy interaktywne formy z gory skazane są na wykluczenie? A jeśli tak, to dlaczego? Żeby obalić ten artument, wystarczy przytoczyć wystawę DECODE, która odbyła się kilka miesięcy temu w Londynie. Trzy towarzyszące jej słowa klucze to: kod, interaktyność oraz sieć. Z większością prezentowanych w Muzeum Wiktorii i Alberta dzieł odbiorca miał okazję wejść w interaktywny dialog (dosłownie, poprzez ich reakcję na dźwięk, dotyk, światło czy ruch).
Jak zatem interaktywność ma się do sztuki?
3. Mój kolejny zarzut dotyczy wszechobecnego chaosu, który panuje w powyższym tekście. Żeby podjąć polemikę z Ebertem, wypada usystematyzować pewne pojęcia i spojrzeć na zjawisko gier z kilku poziomów. Należy rozróżnić warstwę fabuły od wartstwy mechaniki; warstwę estetyczno-wizualną od warstwy, która wymaga od gracza prowadzenia rozgrywki. Gry są tak skomplikowanym zjawiskiem, że nie można analizować ich tak pobieżnie, mieszając ze sobą wszystkie możliwe warstwy znaczeniowe. Gry to nie budyń!
4. Moja odpowiedź jest już tak długa, że pominę pozostałe NIEDOCIĄGNIĘCIA LOGICZNE i wspomnę tylko jeden, dosyć oczywisty komentarz. Najprościej byłoby zacząć od sztuki konceptualnej gier. Polecam następujący artykuł w Technopolis: technopolis.polityka.pl/2009/gry-komputerowe-w-muzeach.
Ze względu na długość mojego komentarza, nie będę przytaczała już błędów ortograficznych i stylistycznych. Świadomy u czuły na sprawy językowe czytelnik sam zrobi sobie korektę językową.
Jeśli Ebertowi “w drogę wchodzi ignorancja”, to aż strach pomyśleć co stało na drodze autora tego tekstu!!!

Jeśli celem dyskusji byłoby osiągnięcie jakiegoś konsensusu, to ta nie miałaby sensu. Bez uzgodnionej definicji nie mamy kryterium rozstrzygnięcia sporu. Sztuka (jakakolwiek) niestety albo na szczęście jest tym przypadkiem, który ciężko jednoznacznie zdefiniować. Całe szczęście nie dyskutujemy tylko i wyłącznie po to, żeby coś uzgodnić
Tym samym chciałem zwrócić uwagę, że istnieje coś takiego jak społeczna definicja sztuki. Jest ona ujmująca w swej prostocie - sztuką jest to, co środowiska artystyczne uznają za sztukę. Pułapka tkwi oczywiście w tym, czym są owe środowiska artystyczne. Na ogół jednak, jako osoby funkcjonujące w społeczeństwie, dosyć intuicyjnie czujemy, kto należy do takich środowisk: ci, którzy nauczają i są nauczani na Akademiach Sztuk Pięknych, Muzycznych itp., kuratorzy wystaw i galerii, ci, którzy są w nich wystawiani, krytycy i dziennikarze mediów zajmujących się sztuką i pewnie jeszcze kilka innych osób. Wedle tej definicji malarz, który maluje na strychu i pokazuje swoje obrazy tylko najbliższym znajomym albo poeta piszący do szuflady, nie są artystami, bowiem ich dzieła nie znalazły uznania w oczach środowiska. Wedle tej definicji gry komputerowe (albo jakaś część z nich) staną się sztuką, gdy ktoś zacznie je wystawiać w Tate Modern albo MoMA a niektóre egzemplarze będzie można kupić w galeriach sztuki.
Mam nadzieję, że ten - socjologiczny - punkt widzenia choć trochę wzbogaci dyskusję.
Bardziej zainteresowanym proponuję lekturę "Reguł sztuki" Pierre'a Bourdieu

@maupa666: w ten sposób ostatni raz sztukę widziałem na murze. Bo jeśli coś jest powszechnie uznane za sztukę - to znaczy, że wg pewnej grupy ludzi ("masy") jest sztuką, jeśli coś trafiło do muzeum nie jest już sztuką. Błędne koło.
@szczur81:i w ten sposób dochodzimy do problemu jajka i kury - jeśli gry są nowym medium to oczywiste, że nikt w żadnej ASP nie naucza o grach. A czy ktos po ASP się zajmuje grami? Oczywiście - chociażby graficy, czy maperzy. Pomijając głupkowata treść niektórych gier, niektóre stworzone komputerowo budowle czy lokacje są dziełami sztuki tak samo jak posąg/obraz w galerii handlowej nie przestaje być dziełem sztuki tylko dlatego, że codziennie przechodzi koło niego kilka tysięcy osób.

Czytam te komentarze i nie wierze. "Growe" spoleczenstwo uwzielo sie na haslo "gry nie sa sztuka" podajac za przyklady inne tzw dziela sztuki i obnazajac ich bezwartosciowsc po to by udowodnic wyzszosc gier. Jest to myslenie co najmniej prymitywne, starajace sie za wszelka cene udowodnic, ze gry niosa jakas kulturowa wartosc za soba. A ta wartosc wcale nie jest oczywista. Gry o wiele szybciej niz radio czy telewizja staly sie maszynka do robienia pieniedzy, powiedzialbym wiecej, to gry z przeslaniem artystycznym, "glebokim" sa rzadkoscia. Sztuka zawsze wzbudzlaa dyskusje, ale byla to dyskusja na poziomie, uswiadamiajaca jak daleko artysta moze sie posunac, gry z tej dyskusji sie wycofuja, bardziej przypominajac holywoodzkie produkcje niz unikalne dziela. Tworzenie gier komputerowych zrobilo sie zbyt kosztowna inwestycja, by jednostka mogla sie przebic. Jezeli chodzi o sztuke ciagle wystarczy odrobina perwersji (jak wspomanine wyzej genitalia powieszone na krzyzu) by wzbudzic dyskusje. Sprawa jest prosta, o ile Gdanska artystka miala odwage by zaprezentowac swoje dzielo (bardzo inteligentne, perwersyjne dla polskiego spoleczenstwa, ale jednoczesnie kulturalnie "wytlumaczalne"), o tyle, nie wielu jest tworcow gier, ktorzy chcieli by wybadac jak daleko siega granica spolecznej akceptacji. Wspolczesna sztuka ma takie zadanie, pokazana na filmie Kaplica Sekstynska, przy calym swoim pieknie, jest przezytkiem, ktory jest daleki od wzbudzenia jakiejkowliek dyskusji. Praca Nieznalskiej, po kilku latach od powstania niesie za soba kontrowersje i jest przykladem umiejetnie zadanego pytania o wolnosc slowa, artystyczna tworczosc ile gier jest wstanie to przebic?

@phd_games
1. hmm, żebym próbował "zdefiniować" pojęcie sztuki to tekst miałby ok. 10x większą objętość, musiałbym sięgnąć do jakichś materiałów etc. a to po prostu wpis blogowy, oczywiste że pewne rzeczy muszą pozostać w domyśle. Porównanie do "sztuk walki" uważałem akurat za absolutnie konieczne, bo wielokrotnie spotykałem się z przytaczaniem argumentu typu "skala rozgrywki w Supreme Commanderze to poezja" lub "model jazdy w x to dzieło sztuki!". I takie teksty wprowadzają ogromny zamęt.
A postrzeganie sztuki (tej artystycznej) w wymiarze innym niż estetyczny to "nie moja bajka" i nie moja wizja tego, jak sztuka powinna wyglądać. I jeśli ktoś traktuje ten tekst inaczej niż zderzenie się moich oczekiwań z rzeczywistością to chyba powinien poczytać coś innego.
2. Ale ja właśnie o tym piszę. Interaktywność w ogóle nie wyklucza estetycznego rodzaju kontaktu ze sztuką, ale taka interaktywność jak w dzisiejszych grach - jak najbardziej. Tłuczenie orków, zarządzanie, strzelanie etc. - to mają być środki narracyjne? ZA MAŁO jest dzisiaj interakcji w grach (które aspirują do np. filmowości) na poziomie decydowania o przebiegu historii, kontaktu z postaciami. Jak dzisiaj kwintesencją "wrzucenia w opowieść" jest mycie zębów w Heavy Rain (czy coś takiego) to ja wysiadam. Ja generalnie jestem wielkim fanem interaktywności i uważam, że to jest przyszłość gier jako medium, ale póki co jesteśmy w epoce kamienia łupanego, interakcja bardziej przeszkadza niż pomaga, historia toczy się w cutscenkach, dialogach etc. czyli OBOK rozgrywki, a nie POPRZEZ nią.
3. Ja nie aspiruję do prowadzenia żadnej polemiki z Ebertem, to takie luźne przemyślenia blogowe. Temat "gry a sztuka" jest PRZEOGROMNY i prawdopodobnie nigdy nie zostanie wyczerpany. Jak ktoś uważa, że są one nieskładne i chaotyczne to ok, szanuję taką opinię, ale nigdy nie miała to być akademicka monografia. zresztą publikacja tekstu na Polygamii nie wyszła z mojej inicjatywy, Z ZAMIERZENIA jest to tekst blogowy napisany w pół popołudnia.

badoak - nazywanie Nieznalskiej "artystka" to z jednej strony ogromna nobilitacja dla tego tworczego zera, a z drugiej wielka obraza dla wszystkich artystow. IMHO, zeby nie bylo.
@tav - mycie zebow w Heavy Rain nie jest byc moze tym wczuwaniem sie w opowiesc, ale juz opieka nad synem, szukanie czegos, co go rozweseli, prowadzenie dialogow tak, jak gracz uwaza, ze powinno sie je prowadzic w danych sytuacjach - ba! nawet reagowanie/brak reakcji na niektore wydarzenia z gry sa juz czyms, co naprawde mocno moze "wrzucic gracza w opowiesc".
co do opowiadania fabuly za pomoca filmikow przerywnikowych i tylko w ten sposob - pisalem juz o REZie - fabuly tam nie ma za grosz, wszystkiego dowiadujemy sie z napisow na ekranie, az do ostatniego poziomu. i nagle przelatujac przez ten ostatni poziom dociera do nas, ze z tego zlepku trojkatow, blyskajacych swiatelek, zmieniajacych sie w zastraszajacym tempie wylania sie jakas opowiesc. opowiesc, ktorej tresc kazdy sam sobie dopowiada w glowie, ale niezaprzeczalnie jest co czyms wiecej niz tylko duzym poziomem z finalowym bossem na koncu. zreszta boss na koncu na nas czeka (w koncu to gra video), ale i rozprawianie sie z nim niesie ze soba jakas tresc. uwazam, ze to wlasnie ostatni poziom REZa jest idealnym przykladem na to, ze mechanika gry moze byc srodkiem do przekazania jakiejs tresci.
z drugiej strony podam walkowany do znudzenia temat ICO - gry, w ktorej sa 4 (slownie: CZTERY) scenki przerywnikowe. pierwsza pokazuje nam, jak nasz bohater znalazl sie tam, gdzie sie znalazl, druga pokazuje nam, jak spotkal druga postac. trzecia wyjasnia (?) nam, kim jest nasz glowny przeciwnik, czwarta wyciska nam lzy z oczu, bo odbiera nam mozliwosc dzialania. po czym odzyskujemy (nieoczekiwanie dla samych siebie) kontrole nad naszym bohaterem i... dopiero gra sie konczy. tych scenek rownie dobrze mogloby w tej grze nie byc (poza ostatnia) i gra nic by nie stracila. bo ona nie opowiada o tym,czego dowiadujemy sie z filmikow. gra opowiada o czyms wiecej. i znowu - o czym jest ta opowiesc pozostaje czyms, co kazdy moze sobie sam interpretowac. zreszta podobnie bylo w przypadku kolejnej gry tych autorow - Shadow of The Colossus. tam takze fabula byla zepchnieta na dalszy plan - nawet nie wiedzielismy (a wraz z postepem w grze coraz bardziej watpilismy w slusznosc naszych poczynan), czy to, co robimy ma jakikolwiek sens i czy na cokolwiek wplynie. i nie bylo nic, co by nas zachecalo do dalszej gry - tylko cisza, samotnosc i wrazenie kompletnej pustki.
bardzo zaluje, ze tak malo jest gier, ktore probuja wyjsc poza nawias "rozrywki dla kazdego". jednak tworzenie gier jest czyms tak drogim i pracochlonnym w obecnych czasach, ze za kazda gra na kosole stoja powazne decyzje finansowe. jednak kiedys podobnie bylo z malarstwem - gdyby nie ogromny patronat kosciola, nie mielibysmy tylu dziel sztuki. i zreszta to dzieki temu patronatowi zdecydowana wiekszosc takich dziel to motywy religijne. ale jesli komus sie wydaje, ze tworzenie obrazow w dawnych wiekach bylo duzo tansze od tworzenia gier video obecnie, to polecam lekture jakichs opracowan na temat np. powstawania freskow w kaplicy sysktynskiej.
co do tlumaczenia, ze jest to tekst blogowy, pisany w pol popoludnia, to mimo wszystko ktos przed publikacja tego tekstu tutaj chyba go przeczytal, zatem mozna bylo przed copy/paste naniesc nieco poprawek.